古人访谈录：青楼红心柳如是

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内容授权自公众号：历史的囚徒

微信ID：lishideqiutu2017

作者：历史的囚徒

历史的囚徒：下面我们用热烈的掌声，有请今天的主角柳如是同志上场！

历史的囚徒：很多人都记得，古人访谈录前四期来的都是男嘉宾，分别是张献忠、海瑞、曹雪芹、戚继光，今天我们请来的是首位女嘉宾，她就是号称“秦淮八艳”之首的诗人、画家、歌唱家、社会活动家柳如是同志。柳先生你好，先跟大家打个招呼吧。

柳如是：嗨！各位古人访谈录的观众们，大家周末好，我是柳如是，杨柳腰的柳，如果的如，我是你的宿命的是，很高兴能有这个机会跟大家一起交流。来上这个节目，我也是鼓了很久的勇气，因为我知道这个节目一向喜欢揭短，最终我战胜了自己的狭獈。我愿意回答大家所有的问题，这应该也符合古人访谈录的节目特色吧，不掩饰、不敷衍、不难为情。

历史的囚徒：在访谈开始前，必须称赞一下柳老师，这么多年了，保养得还这么好，请问有什么秘决吗？

柳如是：你真会讲话，我早就过了个人的颜值颠峰了，我记得在遇到钱谦益老师之前3年，也就是1638年，那一年我20岁，曾经参加过华东六省一市的选美比赛，拿了个第一名，那是我最自信的时候，后来，长江后浪推前浪，对自己的外貌就不那么自信了。再说了，人还是得修炼自己的内心，人不是因为美丽才可爱，是因为可爱才美丽。

历史的囚徒：我注意到，你在提及老公钱谦益的时候，称他为老师，难道你们在生活中还这么彬彬有礼吗，没有什么昵称吗，比如哈尼，打铃之类的？

柳如是：我就是称他为老师的，叫习惯了，因为他真的很老，整整大我36岁。

历史的囚徒：好的，相信大家听了柳老师的一番话，也不会有什么距离感了。现在我们正式进入问题环节。第一个问题：大家都知道你的出身很不幸，很容易遭受一些世俗眼光的歧视，你应该是阅人无数，如何看待男人和爱情？

柳如是：我真的无法选择自已的出身，在明朝末年，普通人家的孩子出生后，不饿死就是万幸，这是其一；其二，不幸也就罢了，命运还喜欢捉弄我——10岁的时候我就被卖到青楼，注定一辈子要靠男人和他们的金钱生活。在青楼培训学校，培训的内容很多，有理论课程，有座谈交流，还有实地参访。我们培训的最终目标是：让男人心甘情愿地掏钱。老师还要求我们，不能对男人动真感情，否则很伤钱。但是我一直在努力寻找爱情，那东西肯定是存在的。另外，我知道容貌稍纵即逝，很注意学习各种技艺，如画画、写诗、唱歌等。

历史的囚徒：可能有的人会觉得作为一名青楼女子，追求爱情是一种奢侈吧？

柳如是：有这种偏见的人，坐着说话腿不疼，没有哪个女孩喜欢从事这一行，而且我要澄清一个误区，古时候的青楼女子主要是卖艺。况且，文人与我们这一行的从业人员，一直都有不解之缘，最后有金玉良缘的也很多，所以我跟（陈）圆圆、（李）香君、（董）小宛这些姐妹一直都有这种愿望。总而言之，即使身在青楼，也要有一颗红心。

历史的囚徒：从我们了解的情况看，柳老师在爱情这方面一直都很热烈大胆，与少年英雄陈子龙的交往如此，后来去常熟找钱先生同样如此？

柳如是：可能有人会笑话我的主动。我想说的是，人生苦短，如果不去做自已想做的事，只是模仿别人活着，尽力去讨好他人，那活着又有什么意思，或者说活过跟没活过有什么区别？我相信：人生可以随心所欲，但不能随波逐流。只有这样，回首人生的时候才不会后悔。

历史的囚徒：有人说在杭州那一次，你是故意把自己的诗作放在草衣道人的客厅，被钱谦益大人看到的？

柳如是：这个问题其实不说穿好一点，如果什么都是清清楚楚的，没有一个谜，那历史就是一个屁。不过你还年轻，要理解古人的不容易，那个时候又没有微信，即使有微信也摇不到钱老师那么优秀的男人。

历史的囚徒：钱谦益老师吸引你的主要是哪个方面？

柳如是：他虽然是一个高级领导干部，还是礼部的负责人，但他真的是一个很讲情分的人，我们能认识很难得，只能说是上天的安排。依照明末的道德标准，像他那样的人涉足青楼是风流韵事，但要大礼婚娶青楼女子，还是需要很大勇气的，但是他做到了。你知道，他是天下读书人的领袖，有很强的示范效应，很多人受不了，我记得婚礼当天，很多读书人站在岸边，拿石头砸我们的婚船，我吓哭了，但他搂着我，还乐呵呵的，我知道他是为了让我放松。他能做到这个份上，我只有两个字：幸福和感动。

历史的囚徒：不仅如此，听说老钱为了把婚礼办得风光一些，还把自己珍藏多年的宋刻《汉书》卖掉了？

柳如是：是的，婚后很久，我们这对“老少配”还不断被人嘲笑。但我们的婚姻生活还是蛮甜蜜的，丝毫不受影响，我们还去云南花了一个多月时间度蜜月。在他为我修建的“绛云楼”和“红豆馆”，我们经常一起对诗，当时钱老师曾对我说:“我爱你乌黑头发白个肉”，我故意讽刺他的苍老，回答他说，“我爱你雪白头发乌个肉。”我还发挥我的特长和优势，创作一些歌词，自弹自唱给他听。

历史的囚徒：真是令人羡慕。那后来李自成攻破北京，崇祯帝自缢身亡，他又出任南明弘光小朝廷的礼部尚书，你也开始变得关心政治了？

柳如是：我觉得这是一个明人应该做的事情吧。我知道你要说那段著名的历史典故，我还是先吐为快吧……1645年，清兵打到南京，我当时劝钱老师一起投江殉国，他想了好久，最后走下水池试了一下水，说“水太冷，不能下”，我当时很悲愤，很想跳水，但被他拦住了。我理解钱老师，每个人的生命都只有一次，大家都有选择的权利，我不怪他。南京城破后，钱老师向当时的清军统帅多铎投降，还剃头留了辫子。

历史的囚徒：怎么看老公的这种投降呢？好像当时与钱老师关系很好的河南巡抚越其杰和河南参政兵备道袁枢，都没有投降，相继绝食而死。

柳如是：我理解并支持他的一切，因为我是他的女人。后来钱老师担任清朝的礼部右侍郎，参与《明史》的撰写，也算做了一些有益的事情，至少不象某些人投降后，转身就砍杀昔日的兄弟手足。

历史的囚徒：我看史书中说1647年的时候，钱老师曾经入狱，你去做了很多沟通协调工作？

柳如是：没有什么沟通协调的，说穿了就是求人，当时他被关入刑部大狱，碰巧我生着重病，但也没有办法，必须去北京捞人，我写了一个血书喊冤，强烈要求代他去死，很多人听了都流泪。好不容易他被放出来了，第二年又因黄毓祺案被株连，关在南京的监狱。我又去找人帮忙，他很感激，写了两句诗来记录自己的感慨：恸哭临江无孝子，从行赴难有贤妻。那年，在我生日那天，他还写了一组诗歌《和东坡西台诗六首》送给我，我们都很感动，为他，为我，也为这人生。

历史的囚徒：为什么后来老钱又开始反清复明了？

柳如是：他开始对新朝廷是有幻想和寄托的，但经过两次牢狱之灾，他觉得这个朝跟明相比，也好不到哪儿去。回到常熟后，他表面上闲住在家，暗中与西南和东南海上反清复明的势力联络，并痛陈天下形势，向明桂王报告江南清军将领动态，以及可能争取反正的部队。1650年，他快70岁了，不顾年迈体弱，多次到金华去策反总兵马进宝反清。后来，郑成功、张名振北伐，我和钱老师还捐光了积蓄。



历史的囚徒：钱老先生在83岁高龄的时候去世，令你再次遭受欺凌，并且在他去世后2个月就追随他而去？

柳如是：我是钱老师的侧室，当时还有陈氏、王氏、朱氏等，她们很嫉妒我，但因为当时钱老师还在，她们也不敢拿我怎么样。钱老师晚年最重要的一项工作是完成他的文集，并希望族孙、自己最心爱的学生钱曾来帮他出版，但钱老师刚才去世一个月，他就与我反目成仇，伙同钱氏家族中的其他人，向我勒索金银、田产、房产、香炉、古玩等，确实令人气愤，加上十分思念钱老师，我只能结束自己的生命去追随他。

历史的囚徒：与钱先生的缘份让你觉得这一辈子都值得？

柳如是：是的。不管你被现实伤害得多深，总会有一个人的出现，让你原谅此前生活对你所有的刁难。我生命的前23年就象一个浮萍，是没有根的，遇到他以后，我生命的后23年才变得有意义。生或死，已经不再重要。

历史的囚徒：谢谢柳先生接受我们的访谈，由于时间关系，我们的节目只能到此为止。希望柳先生和钱老先生能够继续地下情，再次感谢！各位观众，下次再见！

柳如是：这么快就结束了？我觉得跟现在很多无聊肉麻的节目相比，你这个古人访谈录很好，在不知不觉中让人了解历史的现场和幕后，理解人生，颇有温度，有治愈系风格。对文字敏感的我，这次专门花漫长的10分钟帮你想了一句广告词：要想人生被安抚，就看历史的囚徒。

柳如是：希望大家能从我的故事里有所得！再见！

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